Странно, что мало кто ценит свое время

[Farel 1 166]

Все понятно, что всем хочется вот прямо и сразу зарабатывать, но такое возможно только работая на работе на "дядю". Странно, что тестирование тут большинство делают неправильно. Найдя какую-то закономерность за пару дней спарсенных матчей либо вообще на пальцах. И сразу тестируют систему. Так можно и 20 лет искать и ничего не найдено по итогу будет.          Я уже писал, чтобы проверить какую-то программу, нужно на начальном этапе, как минимум архив за полгода. И по этому архиву с помощью фильтров найти системы, и только потом проводить тестирование.         Точнее, если фильтрами алгоритмов программы, получается делать системы, и выигрыши по архиву выстраиваются в красивые ряды, тогда уже можно сделать выводы, что программа нормальная и можно попробовать найденные системы, протестировать. Если никаких красивых закономерностей и выигрышей в ряд не получается, а при хорошем раскладе нужна ройка от 20% и как можно больше, потому что если на архиве 20%, то на реальных матчах, вполне может и до 2-3 раз падать эта ройка. Поэтому, если программа не вывозит ройку по архиву 10-20%+, то лучше вообще с ней не связываться. И не тратить свое время. Без нормального архива программы, вообще нет никакого смысла связываться с какой-либо программой, вся ваша работа сводится к тому, что как вилами по воде. 

[Sweet Tooth 175]

Архивы ничего на дают. Каждый день нового сезона никакой связи с прошлыми годами не имеет. Меняются игроки, тренеры, судьи, погода. Тут только остаётся мониторить матчи в лайве и делать выводы. 

[Farel 1 166]

1 минуту назад, Sweet Tooth сказал:

Архивы ничего на дают. Каждый день нового сезона никакой связи с прошлыми годами не имеет. Меняются игроки, тренеры, судьи, погода. Тут только остаётся мониторить матчи в лайве и делать выводы. 

Написал тот, кто наверное никогда не искал закономерности по архиву. Ну меняются, и что? Счёт матча многое может сказать, он по итогу и отражает положение дел. У меня есть системы, которые по архиву за 2021 года сделаны, а работают хорошо на текущем сезоне. Ну и конечно не буду переубеждать, написал как есть, дальше уже сами решайте. 

[KGB 452]

41 минуту назад, Farel сказал:

Странно, что тестирование тут большинство делают неправильно. Найдя какую-то закономерность за пару дней спарсенных матчей либо вообще на пальцах.

ну а дисперсия? зигзаг на малом периоде!

[Farel 1 166]

4 минуты назад, KGB сказал:

ну а дисперсия? зигзаг на малом периоде!

Вот именно, для этого и нужен большой архив, чтобы выявить эти зигзаги. 

[hostmas 548]

Весь форум с нетерпением ждёт когда ты докажешь ценность своего архива/ тогда мы каждый заведем по архиву, и будем искать

[Farel 1 166]

12 минут назад, hostmas сказал:

Весь форум с нетерпением ждёт когда ты докажешь ценность своего архива/ тогда мы каждый заведем по архиву, и будем искать

Так до этого полгода показывал, и сейчас тему создал. Так что только слепой не увидел, что архивы и работают, только конечно от алгоритмов многое зависит. А тот кто не хотел ничего увидеть, то и не увидит.

[Nurbolat Roudette 161]

2 часа назад, Farel сказал:

Если никаких красивых закономерностей и выигрышей в ряд не получается, а при хорошем раскладе нужна ройка от 20% и как можно больше, потому что если на архиве 20%, то на реальных матчах, вполне может и до 2-3 раз падать эта ройка. Поэтому, если программа не вывозит ройку по архиву 10-20%+, то лучше вообще с ней не связываться.

Это называется подгонка. Ты можешь иметь очень большая базу и потом искать с него закономерность. Но многие закручивают гайки так что ROI выходит +20 и более. А в реальности будет работать все плохо. Самый важный аспект в том что правила должны быть максимум 2-3 чтобы не попасть в подгонку.

[Farel 1 166]

11 минут назад, Nurbolat Roudette сказал:

Это называется подгонка. Ты можешь иметь очень большая базу и потом искать с него закономерность. Но многие закручивают гайки так что ROI выходит +20 и более. А в реальности будет работать все плохо. Самый важный аспект в том что правила должны быть максимум 2-3 чтобы не попасть в подгонку.

Все правильно, многое зависит как и от алгоритмов, если они бестолковые, то и от архива толку мало, также ещё многое зависит от фильтров, которые применяются в системах, если фильтры применяются без какой-либо логики, чисто методом подгонки, то толку от таких систем не будет. Насчёт количества фильтров в системе, тут не согласен, у меня есть системы с 8-9 фильтрами, большинство в диапазоне от 4 до 6 фильтров. Но повторюсь, при бестолковых алгоритмах, толка не будет. 

Изменено 17 ноября, 2025 пользователем Farel

[hostmas 548]

2 часа назад, Farel сказал:

Так до этого полгода показывал, и сейчас тему создал. Так что только слепой не увидел, что архивы и работают, только конечно от алгоритмов многое зависит. А тот кто не хотел ничего увидеть, то и не увидит.

Отсылки в прошлое мне неинтересны. Есть тема "Плохие прогнозы". Вот в ней после 100 ставок мы посчитаем ройку. Я обыватель, без архива и таблицы. Мне интересен доход. Вот и проверим)

[Farel 1 166]

11 минут назад, hostmas сказал:

Отсылки в прошлое мне неинтересны. Есть тема "Плохие прогнозы". Вот в ней после 100 ставок мы посчитаем ройку. Я обыватель, без архива и таблицы. Мне интересен доход. Вот и проверим)

Да наберу потихоньку эти 100 ставок. Другое дело если не на архиве нормальном закономерности искать? Как вообще можно по другому? 

[VBAbots 111]

На архивы букмеккер сам смотрит и корректирует свою линию И с этим учетом тоже. По этому пока соберешь архив все перевернется с ног на голову))) Потому что бук не дурак и точно у него такие архивы там плюс инсайды которые за всю жизнь не собрать))

[OlegZ 139]

1 час назад, Farel сказал:

Да наберу потихоньку эти 100 ставок. Другое дело если не на архиве нормальном закономерности искать? Как вообще можно по другому? 

А что мешает взять лигу где сыгранно допустим каждой командой по 20 матчей, что этого будет не достаточно?

[bill 638]

1 час назад, Farel сказал:

Как вообще можно по другому? 

Ну,тут я вам совершенно определённо скажу, что этот вопрос проявление эффекта ложного консенсуса, подкреплённого наивным реализмом и эгоцентрической предвзятостью, что не отменяет того, что архивные данные являются превосходным инструментом, которым, надеюсь, вы сможете когда-нибудь сполна воспользоваться, подав отличный пример того, как надо расходовать своё время.

[al88sm 1 015]

вот что думает про вас Нейросеть:
 

Коллеги, интересная дискуссия, позвольте вставить свои пять копеек как человек, который ковырялся в статистике не один год.

Farel по сути говорит о классическом, фундаментальном подходе. Его ключевой тезис верен: без репрезентативной выборки (архива) любая найденная на 10 матчах «закономерность» — это статистический шум, дисперсия, которую KGB справедливо упомянул. Да, зигзаг на малом периоде — это убийца большинства «систем», рожденных на коленке. Его методология – отсев мусорных алгоритмов на исторических данных – это единственный способ проверить, ловит ли программа хоть какую-то устойчивую сигналу, а не просто шум.

Однако его оппоненты тоже не на пустом месте стоят.

Sweet Tooth прав в том, что слепо экстраполировать прошлое на настоящее нельзя. Состав, мотивация, тренер – все меняется. Но он не прав в категоричном утверждении, что «архивы ничего не дают». Они дают самое главное – проверку устойчивости модели к этим самым изменениям. Если система, построенная на данных 2021 года, дает стабильный результат в 2025-м, значит, она ловит не случайное стечение, а некую фундаментальную, повторяющуюся закономерность (например, поведение команд определенного класса в конкретных ситуациях).

Nurbolat Roudette затронул самый больной вопрос – переобучение (overfitting). Это абсолютно верное замечание. Можно взять огромный архив и, закручивая 15 фильтров, создать модель с ROI +50%, которая в реальности умрет после первой же игровой недели. Фундаментальное правило – чем проще и логичнее система, тем выше шансы на ее жизнеспособность. Но тут я не совсем согласен с его лимитом в «2-3 правила». Иногда нужны 4-5, но каждое должно иметь четкую логическую и тактическую подоплеку, а не быть подобранным методом тыка.

VBAbots поднял важный момент про букмекеров. Да, у контор команды аналитиков и свои архивы, и они тоже не дураки. Но их задача – выставить линию, которая сбалансирует потоки, а не идеально предсказать исход. Именно в этом дисбалансе, в поиске недооцененных рынков, которые их алгоритмы пропустили, и есть возможность для каппера.

Выводы:

Farel прав в главном: без тестирования на большом архиве вы не аналитик, а игрок в рулетку. Это обязательный фильтр нулевого уровня для отсева заведомо нерабочих идей.

Оппоненты правы в деталях: архив – это не панацея. Успех зависит от:

Качества алгоритма (логика против подгонки).

Устойчивости модели к изменениям (проверка на разных сезонах).

Понимания, что реальный ROI будет ниже архивного.

Итог: Идеальной методологии нет. Правильный путь – это симбиоз. Сначала находишь устойчивую закономерность на большом архиве (метод Farel), а потом накладываешь на нее лайф-фильтры: мониторинг состава, травм, мотивации (о чем говорит Sweet Tooth). Без первого этапа ты слеп, без второго – ригиден и уязвим для сюрпризов.

Архив – это карта местности, а лайв-мониторинг – это компас, который помогает скорректировать путь. Пытаться идти без карты, полагаясь только на компас – авантюра. Но и смотреть только в карту, не поднимая головы на реальную дорогу – тоже путь в никуда.

[Nurbolat Roudette 161]

5 минут назад, al88sm сказал:

вот что думает про вас Нейросеть:

А где Олег? Без него это не считается)))

[al88sm 1 015]

3 минуты назад, Nurbolat Roudette сказал:

А где Олег? Без него это не считается)))

его доводы видимо не впечатлили)

[OlegZ 139]

13 минут назад, Nurbolat Roudette сказал:

А где Олег? Без него это не считается)))

Скажу так. Я за свою жизнь повидал не мало чудиков, которые строили из себя великих гуру. Вот только когда с ними начинаешь вступать в спор, то все их аргументы сводятся к таким мыслям, как у тебя.  

[Farel 1 166]

39 минут назад, OlegZ сказал:

А что мешает взять лигу где сыгранно допустим каждой командой по 20 матчей, что этого будет не достаточно?

20 матчей каждой командой, и будет примерно около 4 месяцев, а может и больше. Для начальной оценки программы пойдет. Но для более детального оценки, как минимум нужно за целый сезон. И чтобы окончательно убедиться в качестве алгоритмов программы, нужен архив от 2 лет и больше.

[mihailopolya 87]

1 минуту назад, Farel сказал:

20 матчей каждой командой, и будет примерно около 4 месяцев, а может и больше. Для начальной оценки программы пойдет. Но для более детального оценки, как минимум нужно за целый сезон. И чтобы окончательно убедиться в качестве алгоритмов программы, нужен архив от 2 лет и больше.

По вашему опыту можете примерно ответить: сильно ли меняется средний тотал лиги от сезона к сезону? И еще: так скажем, "нестабильные" лиги (в плане предсказуемости исходов) - они остаются таковыми? Помню, вы писали про первый дивизион Норвегии что "лига не очень" - соглашусь. В этот же список добавлю вторую лигу Швеции, MLS Next Pro (вторая вообще лига молодежек). Больше что-то не вспоминается

[Farel 1 166]

31 минуту назад, al88sm сказал:

вот что думает про вас Нейросеть:
 

Коллеги, интересная дискуссия, позвольте вставить свои пять копеек как человек, который ковырялся в статистике не один год.

Farel по сути говорит о классическом, фундаментальном подходе. Его ключевой тезис верен: без репрезентативной выборки (архива) любая найденная на 10 матчах «закономерность» — это статистический шум, дисперсия, которую KGB справедливо упомянул. Да, зигзаг на малом периоде — это убийца большинства «систем», рожденных на коленке. Его методология – отсев мусорных алгоритмов на исторических данных – это единственный способ проверить, ловит ли программа хоть какую-то устойчивую сигналу, а не просто шум.

Однако его оппоненты тоже не на пустом месте стоят.

Sweet Tooth прав в том, что слепо экстраполировать прошлое на настоящее нельзя. Состав, мотивация, тренер – все меняется. Но он не прав в категоричном утверждении, что «архивы ничего не дают». Они дают самое главное – проверку устойчивости модели к этим самым изменениям. Если система, построенная на данных 2021 года, дает стабильный результат в 2025-м, значит, она ловит не случайное стечение, а некую фундаментальную, повторяющуюся закономерность (например, поведение команд определенного класса в конкретных ситуациях).

Nurbolat Roudette затронул самый больной вопрос – переобучение (overfitting). Это абсолютно верное замечание. Можно взять огромный архив и, закручивая 15 фильтров, создать модель с ROI +50%, которая в реальности умрет после первой же игровой недели. Фундаментальное правило – чем проще и логичнее система, тем выше шансы на ее жизнеспособность. Но тут я не совсем согласен с его лимитом в «2-3 правила». Иногда нужны 4-5, но каждое должно иметь четкую логическую и тактическую подоплеку, а не быть подобранным методом тыка.

VBAbots поднял важный момент про букмекеров. Да, у контор команды аналитиков и свои архивы, и они тоже не дураки. Но их задача – выставить линию, которая сбалансирует потоки, а не идеально предсказать исход. Именно в этом дисбалансе, в поиске недооцененных рынков, которые их алгоритмы пропустили, и есть возможность для каппера.

Выводы:

Farel прав в главном: без тестирования на большом архиве вы не аналитик, а игрок в рулетку. Это обязательный фильтр нулевого уровня для отсева заведомо нерабочих идей.

Оппоненты правы в деталях: архив – это не панацея. Успех зависит от:

Качества алгоритма (логика против подгонки).

Устойчивости модели к изменениям (проверка на разных сезонах).

Понимания, что реальный ROI будет ниже архивного.

Итог: Идеальной методологии нет. Правильный путь – это симбиоз. Сначала находишь устойчивую закономерность на большом архиве (метод Farel), а потом накладываешь на нее лайф-фильтры: мониторинг состава, травм, мотивации (о чем говорит Sweet Tooth). Без первого этапа ты слеп, без второго – ригиден и уязвим для сюрпризов.

Архив – это карта местности, а лайв-мониторинг – это компас, который помогает скорректировать путь. Пытаться идти без карты, полагаясь только на компас – авантюра. Но и смотреть только в карту, не поднимая головы на реальную дорогу – тоже путь в никуда.

Согласен почти со всем, но оценка состава, не обязательна при ставке на П1. Да и на П2 сильно не повлияет, ну уменьшится чутка ройка, не более того. Сильно не сможет повлиять. Мотивация, тоже в начале сезона мотивация почти у всех клубов одинакова, под конец сезона, можно просто не ставить. Хотя посмотреть очки у клубов и понять нужна ли победа твоему клубу, займет считанные секунды. Самое рабочее правило, не ставить против клубов в зоне вылета, в конце сезона. Травмы, это вообще ерунда, у каждого нормального клуба, хватает состава на замену. Потому что не ставим на нубо лиги. Так что глянуть только турнирную таблицу, и потратить на это одну минуту не составит труда. Поэтому в любом случае, главное это нормальные алгоритмы и архив побольше.

[Farel 1 166]

14 минут назад, mihailopolya сказал:

По вашему опыту можете примерно ответить: сильно ли меняется средний тотал лиги от сезона к сезону? И еще: так скажем, "нестабильные" лиги (в плане предсказуемости исходов) - они остаются таковыми? Помню, вы писали про первый дивизион Норвегии что "лига не очень" - соглашусь. В этот же список добавлю вторую лигу Швеции, MLS Next Pro (вторая вообще лига молодежек). Больше что-то не вспоминается

Все решают алгоритмы. Лиги конечно есть ужасно рандомно играющие, это неоспоримый факт. Норвегия, Высшая, Обос и т д, рандомщики жуткие, Швеция Высшая тоже почти такая же, а вот первая лига нормально по алгоритмам идёт. И  т д можно долго продолжать. В любом случае многое, точнее почти все решают алгоритмы. По тоталам не занимался, в основном исходы, они стабильнее.

Изменено 17 ноября, 2025 пользователем Farel

[Sweet Tooth 175]

Ответ ai

”Вот мой развернутый ответ:
----
Ответ: Архив нужен, но не для того, что вы думаете. Оба утверждения содержат долю правды, но оба неполны.
Почему архивы важны, но первый автор неправ в методологии:
1.  Статистическая значимость: Проверка на архиве нужна не для "поиска закономерностей", а для валидации уже сформированной гипотезы. 20-30 ставок — это случайность. 500-1000 ставок — начало понимания.
2.  Ошибка первого автора: "Находить системы фильтрами по архиву" — это data mining bias (переобучение). Вы найдете 1000 случайных паттернов, которые в прошлом сработали, но в будущем разъебут ваш банкролл. Это как подгонять линию под уже выпавшие точки.
3.  ROI в 20%: Это непрактичное требование. Если бы система давала 20% ROI на 1000 ставок, она уже использовалась бы крупными игроками. ROI 2-5% на дистанции — уже goldmine, если речь о большом объеме ставок.
Почему второй author прав, но слишком радикален:
1.  Контекст действительно меняется: Игроки, тренеры, стиль, погода — всё это влияет. Архив за 3 года назад для анализа текущего сезона — часто мусор.
2.  Но отрицать статистику полностью — глупо: Даже с изменениями, команды имеют стабильные характеристики (xG, темп, press, corners и т.д.). Эти метрики коррелируют из сезона в сезон.
Правильная методология (золотая середина):
Архив нужен для:
•  Валидации гипотез, основанных на текущих данных
•  Понимания дисперсии и drawdown'ов
•  Проверки, работает ли стратегия в разных ситуациях (разные лиги, коэффициенты)
•  Объем: минимум 1000 событий для проверки, иначе это фантики
Архив НЕ нужен для:
•  Поиска "закономерностей" (это ловушка)
•  Слепого копирования старых моделей
Лайв-данные (второй author прав):
•  Текущая форма, травмы, мотивация — это фундамент
•  Архив — это статистическая обертка для фундамента
Вывод:
Да, без архива вы "виляете по воде" — вы не знаете, везунчик вы или система действительно работает. Но использовать архив для поиска систем — это тупиковый путь.
Правильно: Сформулировать гипотезу из текущих данных → Проверить на архиве за 1-2 последних сезона → Если проходит валидацию → Тестировать на малом объеме реал-тайм → Только потом масштабировать.
И ROI 20% из-за деградации маржи — фантазия. Цельтесь на 2-5% с высоким оборотом.

P. S. Первый раз услышал от ai русский мат.

Изменено 17 ноября, 2025 пользователем Sweet Tooth

[mihailopolya 87]

7 минут назад, Farel сказал:

Согласен почти со всем, но оценка состава, не обязательна при ставке на П1. Да и на П2 сильно не повлияет, ну уменьшится чутка ройка, не более того. Сильно не сможет повлиять. Мотивация, тоже в начале сезона мотивация почти у всех клубов одинакова, под конец сезона, можно просто не ставить. Хотя посмотреть очки у клубов и понять нужна ли победа твоему клубу, займет считанные секунды. Самое рабочее правило, не ставить против клубов в зоне вылета, в конце сезона. Травмы, это вообще ерунда, у каждого нормального клуба, хватает состава на замену. Потому что не ставим на нубо лиги. Так что глянуть только турнирную таблицу, и потратить на это одну минуту не составит труда. Поэтому в любом случае, главное это нормальные алгоритмы и архив побольше.

Иногда захожу на Индонезию, там составы смотреть надо обязательно. И в принципе меня не особо интересует уровень лиги, мне главное составы увидеть. Да, в условном флэшскор я просто увижу сколько игрок сыграл матчей из скольки, можно минуты глянуть и др. - но все равно помогает. Насчет лиг: в Швеции я имел в виду не Суперэттан (первый дивизион), а именно второй дивизион, где у них идет разделение по региональному принципу, там волатильность большая

[Nurbolat Roudette 161]

38 минут назад, OlegZ сказал:

Скажу так. Я за свою жизнь повидал не мало чудиков, которые строили из себя великих гуру. Вот только когда с ними начинаешь вступать в спор, то все их аргументы сводятся к таким мыслям, как у тебя.  

Я сам себя контришь говоря что я гуру). Я этого никогда не говорил)). И давай сюда свои аргументы.